[00:00:01.710] - Jingle
"immer frei. So geht Rente" Ein Podcast vom WDR.
[00:00:12.850] - Heinz Bude
"Hey, Boomer, was habt ihr eigentlich zu sagen?
[00:00:16.000] - Matthias Bongard
"Du hast keine Chance, also nutze sie."
[00:00:18.070] - Heinz Bude
Es ist für alle Boomer klar, dass sie ihr Leben selber verdienen müssen.
[00:00:23.950] - Matthias Bongard
Haben Sie eine Idee, mit welchem Gefühl Sie das tun?
[00:00:23.950] - Heinz Bude
Der ganz große Knall kommt dann am Ende doch nicht.
[00:00:30.670] - Matthias Bongard
Beim Mofa konnte ich unterscheiden oder entscheiden zwischen einer Kreidler und einer Zündapp?
[00:00:35.950] - Heinz Bude
Das ist eigentlich alles Boomer-Staff.
[00:00:38.440] - Matthias Bongard
Wir sind wichtig, ja.
[00:00:40.090] - Heinz Bude
Wir sind wichtig, genau!
[00:00:43.180] - Matthias Bongard
Matthias Bongard begrüßt Sie zu dieser Folge von "immer frei".. Warum gibt es uns? Ganz vereinfacht, weil wir all den Menschen, und das sind Millionen, die jetzt gerade in Rente gehen oder in den nächsten Jahren so ein bisschen Hilfestellung geben wollen. Denn aufs Arbeitsleben wird man immer getrimmt, auf die Rente und die Vorbereitung eigentlich nie. Und so haben wir in den vergangenen Folgen, so Sie gerne reinhören mögen, all die Themen behandelt. Natürlich das Finanzielle: Wie kommt man über die Runden? Laufe ich Gefahr, in die Altersarmut, zu schlittern? Auch das Persönliche: Wie geht es dann mit der Partnerschaft weiter, wenn man sich den ganzen Tag auf der Pelle hängt und auch das Konfliktpotenzial dadurch größer wird? Wie fülle ich diese ganze Zeit sinnvoll? Mache ich noch ein Ehrenamt? Arbeite ich noch in der Rente und, und, und. Und heute kommen wir eigentlich zum Kern des Podcasts: Warum ist er entstanden? Weil sich mein Redakteur Elmar mal gedacht hat: Wenn jetzt Millionen von Menschen in Rente gehen, was kann man denen noch als Hilfestellungen bieten? Denn es gibt genau diese Babyboomer-Generation und über die, was sie ausmacht, was sie für ein Lebensgefühl hat, was sie für dieses Land geleistet hat, darüber möchte ich heute reden - mit Glücksgeschick, einem renommierten Soziologen, der gerade dazu jüngst ein Buch veröffentlicht hat: Professor Heinz Bude. Herzlich willkommen!
[00:02:01.930] - Heinz Bude
Vielen Dank!
[00:02:03.130] - Matthias Bongard
Ich habe gerade gesagt Lebensgefühl. Kann man das so einfach sagen? Was hat diese Babyboomer Generation für ein Lebensgefühl?
[00:02:10.450] - Heinz Bude
Das ist gar nicht so ganz einfach, sofort zu beantworten, weil lange Zeit die Babyboomer sich gar nicht als eine fassbare Generation verstanden haben. Das war mehr eine Jahrgangsgruppe - und man war sich darüber im Klaren, dass, das haben Sie ja schon angedeutet, die Grunderfahrung ist, dass man immer zu viele war, immer wieder die Botschaft: "Seid glücklich und ihr könnt euch glücklich schätzen, weil ihr alle nicht mehr am Krieg so direkt beteiligt wart. Also, ihr kennt quasi den Krieg nicht und das ist gut so für euch. Der Krieg war furchtbar. Aber leider Gottes: Die Institutionen sind nicht so richtig bei euch, auf euch vorbereitet. Also wir waren von Anfang an - und das ist schon eine - das führt schon hin zu dem Lebensgefühl: Wir waren von Anfang an eine Hoffnungsgeneration von Neuanfang. Also ich bin Jahrgang 1954, also ein früher Boomer. Meine beiden Brüder sind Jahrgang 1940 und 1944, also Kriegskinder, im Krieg geboren, auf einem Urlaub meines Vaters gezeugt. Und ich bin dann noch mal der Ausdruck eines Neuanfangs, dass ich meine Eltern, nachdem mein Vater doch immerhin über zehn Jahre lang nicht zu Hause war, bei seiner Frau, dann noch Gefangenschaft kam dazu. Dann haben sie sich entschlossen, noch mal ein Kind zu bekommen. Und ich bin also wirklich ein Hoffnungsträger. Aber natürlich. Und interessanterweise bin ich auch ein Bildungsaufsteiger. Auch das ist relativ charakteristisch für diese Generation. Dann kommt man aber in diese Situation hinein, dass man auch gleichzeitig ein Problem darstellt.
[00:03:57.400] - Matthias Bongard
Über dieses Problem können wir gleich noch ein bisschen reden. Sie haben sich selbst schon so als Rand-Boomer, Jahrgang 54, bezeichnet. Ich bin dann ja mit Jahrgang 61 der Voll-Boomer, und Sie haben gerade gesagt: Wir waren gar nicht so eine einheitliche Gruppe. Wir haben diesen Stempel, dieses Etikett, erst später gekriegt. Das bestimmt eigentlich auch mein Lebensgefühl. Ich habe mich gar nicht nach den Jahrgängen zurück oder vor orientiert, sondern für mich war mein Jahrgang in meinem Jahrgang.
[00:04:23.260] - Heinz Bude
Genau. Also und das ist, glaube ich, und dieses Gefühl, dass man vielleicht doch so etwas wie eine Generation bildet, ist eigentlich durch das Anpflaumen gekommen. Also das war ja so etwas von, sagen wir mal, fünf, sechs Jahren fing das an, dass man dieses "Hey Boomer, was habt ihr eigentlich zu sagen?" Und dahinter war schon dieses Gefühl, dass ihr aus einer anderen Welt stammt, die uns fremd ist und möglicherweise sogar durch eure ökologische Ignoranz ihr uns eine Welt hinterlassen habt, die nicht besonders lebenswert ist. Und das war, die Anklage war: "Und ihr wisst das überhaupt gar nicht, dass das der Fall ist." Und da fing, glaube ich, und da haben viele von unseren Geburtsjahrgängen angefangen zu sagen: "Ja, was soll das eigentlich? Was ist das für eine komische Art und Weise, mit uns umzugehen" und haben sich so ein bisschen innerlich zusammengeschlossen und gefragt: "Stimmt es eigentlich? Und wie sahen eigentlich unsere Lebenswege aus?" Und natürlich, das ist auch ein Alterseffekt. In diesem Jahr werden weit über 1 Million Personen in Deutschland 60 Jahre alt, weil sie zum Jahrgang 1964 gehören, der geburtenstärkste Jahrgang der Nachkriegszeit. Ich vermute mal, dass auch später nie mehr so viele Kinder geboren werden wie in diesem Jahr. Und für all die merkt, die merken dann, wenn man so 60 wird, gibt es schon einen Bilanzierungsperspektive. Und da tauchte plötzlich dieses Wir auf. Sie haben es eben zurecht gesagt: "Ich bin eigentlich eher ein ,Ich' gewesen." Und dann kommt diese Wir-Erwartung eher als eine negative Wir-Erwartung und als eine Antwort darauf hat sich so ein bisschen die Frage durchgesetzt bei den jetzt um die 60-Jährigen bis fast 70-Jährigen: "Was sind wir eigentlich? Macht uns etwas aus? Oder sind wir vielleicht sogar eine Jahrgangsgruppe, die man überspringen kann als Generation?" Und die Antwort, die jetzt da ist
[00:06:37.340] - Matthias Bongard
Nein.
[00:06:40.010] - Heinz Bude
Das heißt "Nein" - und das ist etwas, was ich eigentlich mit dem Buch auch wollte. Ich wollte diesen Selbstverständigungsprozess unter diesen unter dieser Jahrgangsgruppe anstoßen, wenn Sie so wollen, sind die Leute, die, sagen wir mal, zwischen 1958 und 1968, wenn wir das mal als Kerngruppe nehmen, geboren sind: Dass die sich vielleicht untereinander mal darüber orientieren: Gibt es nicht doch - und da kommt der Begriff, den Sie am Anfang schon genannt hatten - ein gemeinsames Lebensgefühl? Und wir hatten natürlich auch bestimmte Einschnitte hinzunehmen kollektiv, die wir schon fast vergessen hatten zu dieser Zeit
[00:07:23.750] - Matthias Bongard
Beispielsweise?
[00:07:25.760] - Heinz Bude
Beispielsweise Aids fällt in die Phase unserer Jugend, in der verlängerten Jugend. Und wenn man mal ehrlich ist, kennen viele von unsereins jemanden, der in dieser Periode an und mit AIDS gestorben ist. Wenn es auch nur Prominente sind, von denen man das weiß. Und das ist ein interessanter Punkt. Aids war eine Pandemie und wenn heute viele von Pandemien reden, kann man sagen: "Ah, die Boomer haben auch schon eine Pandemie erlebt." Und interessanterweise ist man mit dieser Pandemie nur zurechtgekommen, wenn man sein Verhalten verändert hat, also dass man sich geschützt hat und dass man sich damit anfreunden musste: was heißt das eigentlich immer Präservative zurecht zu haben - und auch, auch das ist das Thema unserer Generation, in der in der Phase, in der Hochphase von Aids, ja auch die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dieser, mit diesem Infektionsgeschehen mal vorsichtig und sehr klinisch ausgedrückt, gesagt, mitzubekommen. Also dass es da Leute gab, die sagt: "Oho, wir müssen jetzt hier Leute kasernieren, damit sie nicht andere anstecken." Und das war für viele von uns - auch wenn man sich nicht zu einer schwulen Subkultur zählte - war das doch auch ein Angriff auf unsere Jugend, zu sagen: Jetzt müssen wir uns auseinanderdividieren. Wir müssen sagen zu denen da, die sind für die Gesellschaft eine Gefahr. Und das, glaube ich, ist auch ein vergemeinschaftendes Erlebnis gewesen im Nachhinein, dass man insgesamt eigentlich diese Formel, die damals von der, wie hieß das noch? Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung oder so ähnlich: "Gib Aids keine Chance". Und das, dieses "Gib Aids keine Chance", haben wir in der Tat alle relativ gut praktiziert. Und dadurch ist auch diese Pandemie, für die es ja bis heute kein Impfmittel gibt. Es gibt sehr gute Medikamente natürlich, die sind auch wirklich sehr gut, aber das haben wir irgendwie hingekriegt, indem wir unser Verhalten auf diese Situation eingestellt haben. Daran sieht man schon etwas sehr Wesentliches, nämlich dass es durch durchaus sehr kollektiv einschneidende Bedingungen und Ereignisse gegeben hat, die uns als Person, als ganze Person herausgefordert hat.
[00:10:01.100] - Matthias Bongard
Professor Bude, bei mir war es vielleicht nicht ein Ereignis, sondern es war so ein Grundgefühl: Und dieses Grundgefühl hieß "Kalter Krieg" in meiner Erinnerung. Ich erinnere mich an die großen Demonstrationen, NATO-Nachrüstungsbeschluss, die Ostermärsche und, und, und. Es war immer eine Zeit der Unsicherheit, ohne wirklich klare Auswirkungen zu spüren. Mein Leben lang.
[00:10:26.740] - Heinz Bude
Das finde ich auch. Das ist in der Tat etwas Zweites. Für die Boomer ist charakteristisch, dass sie eigentlich auch immer mit der Möglichkeit einer Katastrophe gerechnet haben, auch einer militärischen Katastrophe. Und interessant: interessanterweise dann die Erfahrung machen, die Katastrophe bleibt aus. Und das ist etwas sehr Interessantes, nämlich dieses einerseits sich darauf einzustellen und zu wissen, die Welt, in der man lebt, ist alles andere als sicher und stabil und gleichzeitig die Erfahrung zu machen, der ganz große Knall kommt dann am Ende doch nicht. Das war sogar dann bei der anderen großen Geschichte, die ich doch noch anfügen möchte, bei Tschernobyl der Fall. Tschernobyl war eine wirkliche Herausforderung - und man kann es bis heute eigentlich nicht verstehen, dass man das irgendwie hingekriegt hat, mit so einer Wolke zu leben, wo man dachte "Oh Gott, hoffentlich fängt es jetzt nicht an zu regnen. Man weiß nicht, was das bedeutet." Und Ulrich Beck, ein deutscher Soziologe, hat damals, um ein wichtiges Buch zu dieser Sache zu sagen, er hat das ein "anthropologischen Schock" genannt.
[00:11:40.540] - Matthias Bongard
Man könnte aber auch sagen: Wir hatten nur Schwein, dass der Wind aus der richtigen Richtung kam.
[00:11:45.520] - Heinz Bude
So ist es, so ist es. Der Wind hat uns gerettet. Und nur einen Augenblick hat, glaube ich, auch schon mal jemand hat von uns darüber nachgedacht: Was wäre eigentlich gewesen, wenn noch zwei Elemente dieses Reaktors in die Luft gegangen wären? Dann hätte es wirklich düster ausgesehen.
[00:12:04.330] - Matthias Bongard
Kommen wir noch ganz kurz auf die Rente. Es geht fast ein Drittel der Bevölkerung in Deutschland jetzt oder in den nächsten Jahren in die Rente. Haben Sie eine Idee, mit welchem Gefühl die das tun?
[00:12:16.600] - Heinz Bude
Ich glaube, die allermeisten tun das mit dem Gefühl, dass sie ihre Rente verdient haben. Dass sie das Gefühl haben, das ist in Ordnung, wenn sie jetzt sich quasi in eine Versorgungssituation begeben können. Und das ist auch wirklich ein Faktum, den man konstatieren kann: Es gibt nur fünf Prozent in diesen Jahrgängen, die keine Berufsausbildung haben. Das ist extrem wenig. Das sind in den jetzigen Jahrgängen etwa 15 Prozent. Also fünf Prozent ist wirklich sehr wenig. Das heißt, Boomer haben sich um ihre Qualifikation gekümmert. Sie hatten immer das Gefühl, dass man das nicht anderen überlassen kann, auch nicht dem Staat überlassen kann, sondern dass man sich selber darum kümmern muss, dass man bei Berufswechsel nicht auf der Strecke bleibt, dass man seine Kompetenzen pflegt, und also das, was dann später als eine Formel des Neoliberalismus gehandelt wurde, nämlich dass man seine Beschäftigungsfähigkeit sichert in seiner Berufsbiographie. Das ist etwas, was für die Boomer selbstverständlich gewesen.
[00:13:27.820] - Matthias Bongard
Haben die Boomer denn auch das flexible Leben gelernt? Denn in meinem Studium hieß es immer: "Du hast keine Chance, also nutze sie." Denn so viele können gar nicht in diesem Beruf, der da gerade angestrebt wird. Und es haben alle irgendwie einen Beruf noch daraus gemacht.
[00:13:43.990] - Heinz Bude
Das ist die Generation, die das ad acta gelegt hat, was Soziologen lange das sogenannte Normalarbeitsverhältnis genannt haben, also, dass man in dem Beruf lebenslang bleibt, den man einmal ergriffen hat, dass man Vollzeit in diesem Beruf beschäftigt ist und dass dieser Beruf auch qualifikationsadäquat ist. Diese Erfahrung haben die meisten Boomer nicht gemacht. Sie sind Umwege gegangen, sie haben Wartepausen einlegen müssen, sie haben sich nachqualifiziert. Das ist eigentlich etwas, was man von der Idee des Normalarbeitsverhältnisses durchaus als eine gewisse Irregularität kennzeichnen kann, die die Boomer aber für Wirklichkeit genommen haben. Und dann interessanterweise, Sie haben vollkommen recht, am Ende irgendwie dann doch einigermaßen gut herausgekommen sind. Man ist vielleicht nicht da gelandet, wohin man wollte. Man wollte vielleicht Lehrer werden und hat Germanistik studiert und ist irgendwie bei einer Firma, die Abfallentsorgung oder irgend so was macht, gelandet. Aber da hat man eine Geschäftsführerposition gewonnen - und das ist der Punkt: Das nennt man nicht Nachfragemärkte, sondern Angebotsmärkte für die Arbeit. Also die Boomer sind sehr früh mit der Tatsache vertraut geworden, dass Arbeitsmärkte auch Angebotsmärkte sind. Eben nicht nur Nachfrage, dass man nicht nur darauf warten darf, dass man gerufen wird, sondern sich zu den Positionen hinbewegt, versucht, sich selber im Grunde geeignet darzustellen, als einsatzfähig darzustellen. Das ist alles schon eine Boomer-Geschichte. Und wir haben uns das jetzt alles so klargemacht, um zu sagen, dass die meisten Boomer ihre Rente für verdient ansehen und viele sogar der Meinung sind - das darf man nicht vergessen - dass sie nicht genügend Rente bekommen, obwohl sie 45 Jahre lang gearbeitet haben.
[00:15:43.010] - Matthias Bongard
Das muss ja einhergehen mit dem Gefühl: ich habe für dieses Land richtig was getan - und das Land soll mir das auch zurückgeben. Ist das Grundgefühl dieser Generation.
[00:15:52.820] - Heinz Bude
Ich glaube schon. Und das ist auch völlig normal. Das ist ja der Tausch, dass man sagt, mit Erwerbsarbeit erwirbt man quasi auch einen Versorgungsanspruch. Und das ist absolut legitim. Allerdings, und jetzt kommt was Interessantes. Viele Boomer, jedenfalls mehr als in vorherigen Generationen, sind bereit, ihre Lebensarbeitszeit zu verlängern. Und das heißt zu sagen: "Ach, ich will jetzt doch noch nicht ganz rausgehen, ich weiß schon, wie die Kugel läuft. Und ich kann auch mit weniger Energie auch noch eine ganz schöne Leistung erbringen. Warum soll ich eigentlich zu dieser Zeit, wo mir das zugemutet wird, die Arbeitswelt verlassen?" Und da gibt es so eine Bereitschaft, ein bisschen länger etwas zu tun. Und jetzt findet auch die interessante Wendung in der Wahrnehmung der Boomer statt. Die Boomer, die man immer so ein bisschen ob ihrer Ignoranz und ihrer inneren Unangreifbarkeit kritisiert hat, von den Jüngeren werden ja jetzt im Augenblick umgarnt und gepflegt, weil ja.
[00:17:08.330] - Matthias Bongard
Fachkräftemangel heißt das.
[00:17:10.070] - Heinz Bude
Weil das der Fachkräftemangel ist. Und wenn Sie nur mal denken an den Bereich des Handwerks, wenn wir die Energiewende - wir wissen alle, dass es zu Umrüstungen wird kommen müssen bei den Wohnungen und bei den Immobilien. Aber wenn man sich jetzt vorstellt, dass alle Boomer-Handwerker auf einen Schlag aufhören würden, hätten wir, könnten wir die Maßnahmen gegen den Klimawandel vergessen.
[00:17:37.130] - Matthias Bongard
Wenn alle Pflegerinnen und Pfleger aufhören würden. Genauso, wenn alle Lehrerinnen und Lehrer aufhören würden.
[00:17:41.660] - Heinz Bude
So ist es.
[00:17:41.750] - Matthias Bongard
Das können wir eigentlich durchdeklinieren. Wir sind wichtig.
[00:17:45.440] - Heinz Bude
Wir sind wichtig. Genau.
[00:17:46.700] - Matthias Bongard
Das möchte man auch ein bisschen sein.
[00:17:48.500] - Heinz Bude
Und dieses Gefühl, noch wichtig zu sein, hat diese Seite, dass man sagt: "Ach, nee. So ganz will ich mich doch nicht von der Arbeit verabschieden." Und es ist auch etwas, wenn ich mal den Begriff dafür der, ist ein bisschen problematisch möglicherweise, fiel, aber ich nenne ihn mal: Es ist für alle Boomer klar, dass sie ihr Leben selber verdienen müssen. Man kann das Erwerbsmoral nennen, also das sie sagen: "Also ich muss schon was dafür tun, dass ich mein Leben leben kann, so wie ich es will, und man irgendwie nicht zu früh auf die Idee einer Versorgungsnotwendigkeit seitens des Staates gesetzt hat, sondern man muss schon selber für sich sorgen." Und diese Erwerbsmoral, diese Klarheit der Erwerbsmoral, verbunden mit der Bereitschaft, die Fähigkeiten weiter zu pflegen, die man hat, das ist auch so eine Art, ich glaube, das haben Sie ganz richtig gesagt: Das entdecken die Boomer so ein bisschen als eine Art innerer Stolz-Quelle für sich.
[00:18:51.740] - Matthias Bongard
Gucken wir mal nach vorne. Bei dem Wort Fachkräftemangel. Das wird ja immer so diskutiert, als sei das so eine grassierende wirtschaftliche Krankheit, die da auf uns zukommt. Sie ist ja mathematisch einfach simpel. Wenn ganz viele gleichzeitig gehen, machen ganz viele diese Arbeit nicht mehr, die zu machen ist, Was passiert mit unserem Land, wenn jetzt fast ein Drittel der Bevölkerung in die Rente geht? Was macht das mit der Gesellschaft?
[00:19:17.330] - Heinz Bude
Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist eine große Herausforderung für die Ökonomie als Wissenschaft. Ich sage es mal so zunächst einmal. Ökonomen haben lange Zeit geglaubt: "Ach, mit Inflation muss man sich nicht mehr beschäftigen" - jetzt haben wir Inflation, sondern es ist wieder ein großes Thema. Da muss man sich überlegen: Was macht man eigentlich mit Inflation? Und sie haben lange Zeit geglaubt, das ist die sogenannte Malthus-Frage, dass die Menge der Menschen nicht so entscheidend ist für eine wirtschaftliche Entwicklung, weil wir Technologie, Fortschritt, technologische Fortschritte haben, weil die Arbeitsintensität nimmt zu durch Maschineneinsatz und so weiter. Also der Mangel an Menschen kann durch die Stärken der Maschinen, sag ich mal so, ausgeglichen werden. Wir leben jetzt in einer Phase, wo man sagt: Das stimmt wohl nicht, wenn immer weniger Leute arbeiten können. Also wenn das quasi Arbeitsvolumen innerhalb einer Gesellschaft abnimmt, dann geht auch die Wertschöpfung dieser Gesellschaft zurück. Das heißt im Aggregat, also wenn man das hochrechnet, wenn Einzelne weniger arbeiten wollen, Work-Life-Balance als entscheidend ansehen, sich fragen würde ich mich eigentlich immer kaputt machen in der Arbeit? Gibt es nicht noch etwas Anderes, was vielleicht viel wichtiger ist. Dann wird es irgendwann einen kollektiven Effekt haben. Der individuelle Wunsch, weniger zu arbeiten, wird einen kollektiven Effekt haben, nämlich, dass wir ärmer werden. Und das ist, glaube ich, die Situation, die im Augenblick mit einem gewissen Schrecken vom Publikum wahrgenommen wird: Nämlich dass, wenn Stellen nicht besetzt werden können und wenn das in einem großen Umfang passiert. Sie können das ja im Hotellerie- und Gaststättengewerbe wunderbar gerade sehen, dann machen die nur noch drei Tage auf. Und diese Gaststätte, die nur noch drei Tage aufmacht, wird nicht so viel Steuern bezahlen, wie die Gaststätte, die sechs Tage auf hat. Und das heißt, es wird insgesamt zu einem Verlust führen innerhalb der Gesellschaft. Dann kann auch nicht so viel konsumiert werden, weil es ja nur drei Tage auf hat. Daran sehen Sie, dass die Anzahl der Personen, die arbeiten und der Umfang, in dem sie arbeiten, durchaus eine Rolle spielt für das wirtschaftliche Gedeihen einer Gesellschaft, und das ist dem Publikum, wird immer klarer. Und dann schaut man etwas milder jetzt auf die Boomer und sagt: "Ach, die haben uns eigentlich auch eine wirtschaftliche Entwicklung ermöglicht dadurch, dass es so viele waren, die vielleicht für die letzten zehn, 15 Jahre noch mal paradiesische Zustände in Deutschland ermöglichten."
[00:22:08.030] - Matthias Bongard
Lassen Sie uns mal vom Wirtschaftlichen kurz wegkommen und auf unsere Wichtigkeit in der Zukunft schauen. Ein anderes Wort für Boomer ist ja, da nehme ich mich mal als Beispiel, "Alter weißer Mann". Das ist kein gutes Prädikat einer Generation, die sagt: "Ach komm, du hattest die Macht, du durftest immer bestimmen, wo es langgeht." Was kann ich denn als alter weißer Mann und auch die alte weiße Frau an Sichtweisen, den Enkeln, die wir jetzt behüten und die wir übers Wochenende bei uns haben, wie auch immer, was können wir denen mitgeben an Gutem?
[00:22:41.780] - Heinz Bude
Zunächst einmal ist ganz wichtig die Erkenntnis, dass die Geschichte einer Gesellschaft immer zwischen den Großeltern und den Enkeln ausgemacht wird. Die Eltern haben keine Zeit, sich lange mit den Kindern zu unterhalten über das, wie es eigentlich geworden ist, wie es jetzt so ist. Die Enkel wollen das aber gerne wissen. Wie ist es denn eigentlich geworden, wie es jetzt so ist? Und diese Geschichte wird jetzt, diese Art von Geschichten kommen jetzt auf die Boomer zu, in der Position der Großeltern. Sie werden Ihren Enkeln erzählen müssen, wie es denn so gekommen ist, wie es jetzt so ist, wie Deutschland dasteht in der Welt, welche Arten und Weisen von Belastungen dieses Land auch hat, wie es dann aussieht mit dem Nationalsozialismus, wie ihre Eltern waren, die Eltern der Boomer waren, auch das wollen die Enkel gerne wissen. "Wie sahen eigentlich - Opa, was war eigentlich mit deinem Uropa? Was war eigentlich mit der? Wo kommst du denn eigentlich her?" Und plötzlich kommt dann auch die Erkenntnis auf "Ach ja, die Eltern der Boomer, das ist ja eine Generation, die an die Erfahrung der Weimarer Republik eigentlich überhaupt als lebendige Erfahrung nicht anknüpfen kann. Denn die sind durch und durch, die Eltern der Boomer, durch und durch durch den Nationalsozialismus sozialisiert worden. Und das ist auch eine interessante Geschichte, dass die Boomer sagen: "Ach Gott, wir sind ja eigentlich Kinder von so richtigen Nazieltern." Nicht, dass sie jetzt alle Nazis gewesen sind, dass sie irgendwie auf Gedeih und Verderb für den Führer gewesen seien, aber dass sie doch durch diese Institutionen der staatlichen Erziehung im Nationalsozialismus gegangen sind und etwas ausgebildet haben, was man vielleicht als Leistungsfanatismus kennzeichnen kann, der Eltern der Boomer, ich rede über die Eltern der Boomer. Und es ist jetzt interessant für die Boomer als Großeltern heute zu sagen: "Hab ich was von dem Leistungsfanatismus meiner Eltern mitbekommen? Ist es vielleicht doch auf eine bestimmte Art auch in mich eingegangen? Das, was ich eben Erwerbsmoral genannt habe? Ist das vielleicht auch ein Ausfluss von diesem Leistungsfanatismus der Eltern? Und was bedeutet das eigentlich?" Das heißt, worauf ich hinaus will, ist, wenn man den Kindern, den Enkeln erklären will, wie es gekommen ist, wie es jetzt ist, dann ist das auch immer eine Art Selbstbefragung. Man fragt sich selber.
[00:25:25.040] - Matthias Bongard
Wissen Sie, was mir gerade einfällt. Was, wenn die Enkel mich fragen würden: "Opa, erzähl mal!" Ich glaube, ich würde sehr schnell erzählen, dass ich, glaube ich, eine glückliche Zeit dadurch hatte, dass ich im Leben mit wenig Auswahl auskam und das gut fand. Also mit wenig Auswahl, meine ich. Beim Mofa konnte ich unterscheiden oder entscheiden zwischen einer Kreidler und einer Zündapp, in der Musik, zwischen den Beatles und den Stones, im Fernsehen zwischen Lassie und Fury. Also es gab nur drei Fernsehsender, es gab wenig und das Wenige, glaube ich, hat mein Leben überschaubarer gemacht. Das ist der Unterschied, finde ich, gravierend zu heute.
[00:26:08.630] - Heinz Bude
Ja, die sogenannte Multioptionsgesellschaft, die Sie ansprechen, das ist offenbar eine Last für die Jüngeren. Das kann man gar nicht von der Hand weisen, dass das so ist. Also immer diese Angst, etwas zu verpassen oder die Angst, nicht alle Potenziale aus sich heraus entwickelt zu haben. In der Tat - der Hintergrund für viele Sorten von Angststörungen, die wir jetzt bei den bei der sogenannten Generation Z haben, also den Anfang 20, Anfang bis Mitte 20-Jährigen. Das lässt sich sehr schön zeigen, dass das so ist. Da haben Sie vollkommen recht. Allerdings sollten wir wiederum nicht so tun, als ob die Boomer nicht auch in eine offene Welt hinein hineingegangen seien. Wenn Sie sich alles das anschauen, was heute als Digitalkultur existiert. Manche sagen sogar, es gibt einen digitalen Kapitalismus, in dem wir uns befinden würden. Das alles ist Werk der Boomer. Die Großen - Steve Jobs ist ein Boomer - und die ganzen Internetkaufhäuser, die ganzen Unterhaltungsangebote, die es im Internet gibt, das ist eigentlich alles.Boomer-Staff, also die Boomer sind auch eine Generation gewesen, die den Grundstock unserer Ökonomie neu ausgerichtet haben, hin auf das Digitale. Und wenn sie Facharbeiter gewesen sind, die Boomer, die Facharbeiter gewesen sind, die haben besonders in den letzten zehn, 15 Jahren mitgekriegt, dass industrielle Kompetenzen unbedingt mit digitalen Kompetenzen gemischt werden müssen, sonst können sie nicht mehr mithalten. Wir hatten eben schon über den Einbau von Heizungen gesprochen. Wenn Sie da nicht eine Ahnung haben, wie man einen Rechner innerhalb eines Hauses bedient, dann können Sie als Handwerker einpacken. Also diese Situation, also wir sind keine Generation, die aus geordneten Verhältnissen in der Weise gekommen ist, dass sie so ein bisschen provinziell geworden ist und denken: "Ach ja, es ist doch eigentlich alles ganz schön geworden." Wir sind haben auch ganz schön nach vorne geschaut und haben Dinge nach vorne weiterentwickelt. Das ist ganz wichtig. Interessanterweise hat das noch niemand so richtig gesagt, dass dieses die ganze digitale Welt am Ende auch ein Werk der Boomer war und man ja auch da fragen könnte: "War das immer alles gut, was daraus entstanden ist?"
[00:28:45.560] - Matthias Bongard
Lassen Sie uns zum Abschied noch ein Fazit ziehen. Wie würden Sie es sagen? Auch wenn die Frage sehr groß gestellt ist: Die Boomer-Generation, muss man mit ihr in der Nachbetrachtung hart ins Gericht gehen oder muss man ihr ein großes Lob aussprechen für das, was sie für dieses Land getan hat?
[00:29:04.820] - Heinz Bude
Ich glaube, die Boomer haben viel für das Land getan und sie haben etwas in ihren Genen gehabt, was das Land überhaupt ausmacht. Dass es nämlich eine völlig überraschende Entwicklung nach 1945 genommen hat. Übrigens das gilt auch für die DDR, nämlich dass es wirklich aus Ruinen wieder erstanden ist. Das war nicht das unmittelbare Werk der Boomer, aber sie haben es weitergeführt. Sie haben ein Land, bei dem immer unklar war - Sie haben den Koreakrieg, meine Mutter hat bei dem Attentat - ich habe meine Mutter einmal weinen sehen, nämlich als das Attentat auf Kennedy war - diese in sich gefährdete Welt gut ins Gute gewendet. Und sie haben eine innere Widerstandskraft aus dem Gedanken gewonnen, dass die Welt, so wie sie ist, nicht ewig sein muss und vielleicht durch bestimmte Art von Umstände plötzlich eine ganz anderer werden kann.
[00:30:08.630] - Matthias Bongard
Professor Heinz Bude, ganz lieben Dank für diese Einordnung einer großen, einer riesigen Menschenmenge in diesem Land. Da muss man zwangsläufig nicht auf das Individuum gucken, kann man gar nicht, sondern sie haben es auch in wissenschaftlicher Form zusammengefasst in Ihrem Buch "Abschied von den Boomern". Lieben Dank! Und jetzt kommt die Kollegin Ute Schneider mit weiterführenden Tipps. Und da bin ich sehr gespannt, was sie hier zu diesem Thema noch gefunden hat.
[00:30:39.590] - Jingle
Die U-Tipps für alle, die noch mehr zu diesem Thema wissen wollen. Von und mit Ute Schneider.
[00:30:49.010] - Matthias Bongard
Wenn ich schon ein Voll-Boomer bin, ist Ute Schneider eine Voll-Boomerin, sag man, glaube ich. Wie erfährt man noch sinnvolles Neues über diese Generation?
[00:30:58.790] - Ute Schneider
Also wir Boomer, wir können ja und wir wollen auch noch mal lesen. Deshalb fange ich einfach heute mal mit Buchtipps an, als erstes das Buch noch mal von unserem Gast. "Abschied von den Boomern". Da können Sie noch mal alles nachlesen, was Sie heute gehört haben und auch noch viel mehr über uns Boomer - und der Herr Bude, der hat uns noch einen Tipp dagelassen, und zwar der Boomer Roman. Überhaupt "Milch und Kohle" von Ralf Rothmann.
[00:31:19.490] - Matthias Bongard
Muss ich zugeben, den habe ich. Und jetzt sage ich ganz ehrlich: noch nicht gelesen.
[00:31:23.210] - Ute Schneider
Nee, ich auch noch nicht.
[00:31:23.420] - Matthias Bongard
Was ich bisher von ihm gelesen habe, war immer ein Volltreffer.
[00:31:28.220] - Ute Schneider
Also, holen wir nach.
[00:31:29.090] - Matthias Bongard
Und für Menschen, die im Ruhrgebiet leben.
[00:31:31.700] - Ute Schneider
Ein Muss.
[00:31:31.790] - Matthias Bongard
Ich nehme an. Ja, ein "Kann-Muss-Sollte".
[00:31:35.300] - Ute Schneider
Dann lege ich direkt noch einen nach. Und zwar den Roman von Susanne Matthiessen. "Lass uns noch mal los." Darin erzählt die Autorin von Frauen der Boomer-Generation, und ich finde, unsere Kollegin Gisela Steinhauer hat was sehr Schönes über das Buch gesagt: "Das Buch ist wichtig, süffig und schwungvoll geschrieben, sodass es neue Energien freisetzt." Und Sie können die Sonntagsfragen mit den beiden, also mit Gisela Steinhauer und mit der Autorin auch noch mal nachhören in der WDR-Mediathek.
[00:32:00.050] - Matthias Bongard
So wie ich Ralf Rothmann gerade gelobt habe. Gisela glaube ich auch alles.
[00:32:04.280] - Ute Schneider
Alles, und sofort.
[00:32:05.780] - Matthias Bongard
Also das Meiste auf jeden Fall. So, die Generation hat nicht nur Lesen gelernt, sondern auch Gucken. Auch, wenn wir gerade gehört haben, am Anfang mit drei Fernsehprogrammen.
[00:32:13.910] - Ute Schneider
Das ZDF war aber schon dabei und ZDF ist auch der erste Tipp da gerne mal auf die Seite "Boomer: Generation Glücksfall oder Sündenbock?" klicken. Zu finden dort Infos über uns Boomer und so Sachen wie "Wir sind wir groß geworden. Was ist so typisch für uns? Aber auch was für Filme haben wir geguckt?" Und da kann man auch Filme anklicken, zum Beispiel einen, der auf die Generation Ü aufmerksam macht. Das ist ja eine Agentur, die Jobs für Rentner vermittelt. Haben wir ja hier auch schon mal darauf hingewiesen. Und gerne auch in der ARD-Mediathek klicken. Die Folge von der NDR-Talkshow "DAS". Da können Sie nämlich mal gucken, wie Bettina Tietjen mit unserem heutigen Gast Heinz Bude auf dem roten Sofa sitzt. Und ist ja auch mal ganz nett, den Mann zu sehen.
[00:32:53.330] - Matthias Bongard
Wir sind ein Podcast. Es gibt andere.
[00:32:55.640] - Ute Schneider
Ja, und zwar Podcast "Baby und Boomer". Das fand ich ganz spannend. Da ist der Vater nämlich Boomer und Zukunftsforscher und er diskutiert mit seiner Tochter Generation Z. Vielleicht direkt mal die erste Folge hören heißt "Boomer sind blöd und GenZler verwöhnt. Vorurteile von Generationen zur anderen". Und dann gibt es natürlich noch den bekannten duften Boomer-Podcast "Kalk & Welke" mit dem doppelten Olli Welke und Kalkofe in der ARD-Audiothek. Und die haben auch mit unserem heutigen Gast gesprochen. Kann man ja nicht oft genug hören.
[00:33:25.100] - Matthias Bongard
Da steht meist Spaß dran. Und da hast du auch noch was zum Bespaßen und sich bespaßen lassen.
[00:33:31.760] - Ute Schneider
Die ZDF "heute-show" im Netz. Bei YouTube gibt's auch die Folge: "Die Boomer machen unser Rentensystem kaputt". Und da guckt Olli Welke mit seiner Boomer-Art auf das Thema. Und Kabarettist Olaf Schubert hat einen ganz interessanten Ansatz, wie wir es schaffen, dass es mehr Nachwuchs gibt in Deutschland.
[00:33:48.140] - Matthias Bongard
Auf jeden Fall nicht, wenn man solche Pullunder trägt. Könnte ich mir vorstellen jetzt, wenn ich Frau wäre.
[00:33:54.650] - Ute Schneider
Also sein Tipp ist tatsächlich: einsperren und die jungen Menschen erst mit einem positiven Schwangerschaftstest wieder rauslassen.
[00:34:01.100] - Matthias Bongard
Wir lassen sie jetzt raus aus dieser Folge "immer frei", aber nicht ohne den Hinweis, dass wir a) weiterhin nicht böse sind, wenn sie uns weiterempfehlen. In die anderen Folgen, selbst mal reinhören oder anderen sagen "Hör doch mal 'immer frei', es könnte dich dieses und jenes Thema interessieren." Wenn Sie am heutigen Thema interessiert waren, gibt es das noch mal alles in Schriftform. Das nennt sich dann Shownotes. Wir nennen es einfach "immer-frei-Beipackzettel". So. Ganz einfach zu finden: immerfrei.wdr.de. Danke.
[00:34:31.970] - Ute Schneider
Bitte.
[00:34:34.210] - Jingle
Das war "immer frei. So geht Rente" mit. Matthias Bongard. Ein Podcast vom WDR. Mehr Infos gibt es bei immerfrei.wdr.de.
